W kontekście poszukiwań wiarygodnych publikacji trzeba zwrócić się do tych badaczy, którzy nie są ideologami takiej czy innej propagandy – wywiad z Dominikiem Flisiakiem

Dominik Flisiak – Dominik Flisiak, niezależny badacz społeczności żydowskiej na ziemiach polskich. Jest autorem dwóch książek: Działalność syjonistów-rewizjonistów w Polsce w latach 1944/1945-1950, Lublin 2020. Wybrane materiały ideologiczne i propagandowe Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut. Przyczynek do badań nad lewicą syjonistyczną w pierwszych latach powojennej Polski (1944/45-1949/50), Chrzan 2021.

Czy jest syjonizm rewizjonistyczny i dlaczego zdecydował się Pan się napisać książki na ten temat?

Syjonizm-rewizjonistyczny był i jest prawicowym odłamem syjonizmu, czyli idei żydowskiego odrodzenia narodowego. Syjonizm zakładał m.in. renesans języka hebrajskiego i powrót Żydów do swojej ojczyzny w ówczesnej Palestynie. Idea wykrystalizowała się w drugiej połowie XIX w. Stało się to dzięki takim osobom jak m.in., Teodor Herzl oraz Max Nordau. Twórcą syjonizmu-rewizjonistycznego był urodzony w 1880 r. w Odessie Włodzimierz Żabotyński.

Początek zainteresowania z syjonizmem-rewizjonistycznym przypada na ostatni czas moich studiów na jednym z warszawskich uniwersytetów. Nie był to dla mnie zbyt pomyślny czas. Dopiero dzięki temu, że blisko 10-lat temu zacząłem studiować na Uniwersytecie Jana Kochanowskiego w Kielcach mogłem rozwinąć swoje zainteresowania.

Jaki były główne cele tego ruchu?

Wśród głównych celów syjonizmu-rewizjonistycznego można wymienić:

• Odtworzenie państwa żydowskiego, które miało obejmować tereny dzisiejszego Izraela, Autonomii Palestyńskiej (Strefa Gazy, Zachodni Brzeg Jordanu) oraz Jordanii.
• Militaryzm, związany np. z szkoleniami młodych sympatyków Żabotyńskiego. Syjoniści-rewizjoniści twierdzili, że ich militaryzm jest nastawiony na obronę innych Żydów i na odtworzenia własnego państwa, ale nie na zabór innego państwa.
• Niechęć wobec centro-lewicy i lewicy, zarówno tej syjonistycznej (Hitachdut, Haszomer Hacair) czy nie-syjonistycznej (Bund, anarchiści).
• Stworzenie idei monizmu (monoidei). Zakładała, że syjoniści przed odtworzeniem państwa żydowskiego nie powinni spierać się o kwestie związane z gospodarką czy stosunkiem do judaizmu. Zwolennicy Żabotyńskiego twierdzili, że syjoniści powinni skupić się wyłącznie na pracy nad powstaniem własnego państwa.  

Na czym polegała ich aktywność i gdzie się rozpoczęła?

Działalność syjonistów-rewizjonistów rozpoczęła się w pierwszej połowie lat 20. XX w. Zwolennicy Żabotyńskiego do 1939 r. byli obecni w Palestynie, Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej oraz w zachodniej i centralnej Europie. W międzywojennej Polsce osobą, która rozpoczęła tworzenie struktur prawicy syjonistycznej był Jakub Perelman. Wśród elementów działalności zmierzającej do pozyskiwania członków należy wymienić: organizowanie zjazdów/pogadanek, uroczyste przemarsze czy wydawanie ulotek/gazet. Działalność wydawnicza obejmowała teksty, które powstawały w trzech językach: jidysz, polskim oraz hebrajskim. Syjoniści-rewizjoniści działający we Francji czy Rumunii wydawali oczywiście materiały odpowiednio po francusku oraz rumuńsku.

Jest Pan autorem książek „Działalność syjonistów-rewizjonistów w Polsce w latach 1944/1945-1950” oraz „Wybrane materiały ideologiczne i propagandowe Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut”. Są to tytułu analizujące bardzo konkretny wycinek historii. Jak wyglądała praca nad nimi? Co stanowiło największą trudność?

Prace nad książką „Syjoniści-rewizjoniści w powojennej Polsce” trwały przez cztery lata tj. przez studia doktoranckie w Kielcach. Był to niesamowicie fantastyczny czas, podczas którego poznałem wiele sympatycznych osób i poświęcałem swoją energię na naukę. Dzięki temu poprzez liczne kwerendy uzyskałem materiały, które pozwoliły na napisanie i obronienie pracy doktorskiej. Rok później ją opublikowałem w lubelskim Wydawnictwie Naukowym TYGIEL.

Trochę inaczej sprawa wyglądała w przypadku drugiej książki – „Wybrane materiały ideologiczne i propagandowe Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut”. Prace nad nią trwały od połowy 2020 do pierwszych tygodni 2021 r. Niestety był to czas epidemii koronawirusa SARS-CoV-2 a przez to lockdown’ów, które miały negatywny wpływ na prace nad książką. Niestety także liczne problemy zawodowe, które pojawiły się po obronie pracy doktorskiej utrudniały; na całe szczęście nieudanie, proces kwerend i pisania książki. We wrześniu 2021 r. książka ta ukazała się w wielkopolskiej Starej Szufladzie.

Włodzimierz Żabotyński, założyciel ruchu, wyrażał swoją sympatię dla legionowej działalności Józefa Piłsudskiego. Z czego wynikało to uznanie i jak się przejawiało?

Szacunek zwolenników syjonizmu-rewizjonistycznego wobec Józefa Piłsudskiego był spowodowany przez co najmniej dwa zagadnienia. Pierwszym z nich był fakt odwoływania się zwolenników sanacji tj. Piłsudskiego do dorobku Rzeczpospolitej Obojga Narodów, kraju wieloreligijnego i wielonarodowego. Stało to w kontrze do idei stworzonej przez Romana Dmowskiego, który promował wizję antysemickiej Polski bez zbyt dużej liczby mniejszości narodowych. Z kolei zwolennicy Żabotyńskiego postulując odbudowę państwa żydowskiego po obu stronach rzeki Jordan podkreślali potrzebę pokojowego współżycia między Żydami a Arabami. Drugim powodem był szacunek i cześć oddawana Piłsudskiemu przez jego zwolenników. Analogiczna sytuacja występowała wśród syjonistów-rewizjonistów. Uważali Żabotyńskiego za „symbol „odrodzenia Palestyny” i człowieka o „nadzwyczajnej sile umysłu”.

Jednocześnie poglądy Żabotyńskiego były krytykowane przez zwolenników Dmowskiego. Z czego to wynikało?

Syjoniści-rewizjoniści za głównego przeciwnika polskich Żydów uważali nacjonalistów skupionych wokół Romana Dmowskiego Zwolennicy Żabotyńskiego oskarżali polskich narodowców, że promowanie antysemityzmu było ich jedynym „frontem” walki politycznej przybierającym ostre formy. Zwolennicy ruchu założonego przez Dmowskiego mieli wykorzystywać ciężką sytuację materialną i wywoływać niepokoje między Polakami i Żydami. 

Należy podkreślić, że Żabotyński był ofiarą antysemickiej nagonki prowadzonej przez zwolenników Dmowskiego. Twórca syjonizmu-rewizjonistycznego był bezpodstawnie oskarżany o próby stworzenia tzw. Judeo-Polonii. To antysemickie kłamstwo zakłada, że Żydzi mieli i nadal mają plany stworzenia w państwie polskim państwa żydowskiego. Warto wskazać, że w międzywojennej Polsce zwolennicy Żabotyńskiego wraz z innymi syjonistami współtworzyli żydowską samoobronę przed antysemickimi bandami rekrutującymi się z Młodzieży Wszechpolskiej czy Obozu Narodowo Radykalnego.

Wokół ruchu narosło też sporo mitów. Na czym one polegały i jak powstały?

Należy wymienić dwa mity dotyczące syjonizmu-rewizjonistycznego. Pierwszy z nich zakłada, że zwolennicy Żabotyńskiego mieli być przedstawicielami tzw. żydowskiego faszyzmu. Jest to fałsz. Rzeczywiście ruch stworzony przez Żabotyńskiego reprezentował prawicowo nastawionych Żydów, ale daleko im było do zwolenników np. Obozu Wielkiej Polski czy niemieckich hitlerowców. Pewne kontrowersje może budzić stosunek syjonistów-rewizjonistów do faszystowskich Włoch, zwłaszcza w kontekście tego, że w latach 1934-1938 we włoskiej bazie morskiej w Civitavecchia szkolili się betarowcy. Byli to członkowie Betaru, tj. młodzieżówki skupiającej sympatyków prawicy syjonistycznej. 

Drugi fałsz, które powstał w Polsce w latach 50. XX w, dotyczy Żydowskiego Związku Wojskowego. Była organizacja, która powstała pod koniec 1942 r. w getcie warszawskim i współtworzyła żydowski ruch oporu. Stworzyli ją syjoniści-rewizjoniści, tacy jak Dawid Wdowiński czy pochodzący w Kielc Leon Rodal. W Polsce Ludowej znalazło się kilku oszustów, takich jak Tadeusz Bednarczyk czy Henryk Iwański, którzy starali się sfałszować dzieje Żydowskiego Związku Wojskowego. Twierdzili, że ta organizacja bojowa powstał pod koniec 1939 r. z inicjatywy Polaków i jej szefem miał był Dawid Moryc Apfelbaum. Wśród badaczy nie ma pewności czy taka osoba w ogóle istniała. Kłamstwa Bednarczyka i Iwańskiego były w Polsce Ludowej szeroko promowane, jako przykład Polaków, którzy mieli za wszelką cenę starać się ratować Żydów.

W jaki sposób syjonizm rewizjonistyczny wpłynął na polską scenę polityczną?

W międzywojennej Polsce syjoniści-rewizjoniści byli siłą, z którą inni zwolennicy odtworzenia państwa żydowskiego musieli się liczyć. W pierwszej połowie lat 30. XX w. poważna część członków wcześniej wymienionego Betaru rekrutowała się z Polski. Po 1935 r. nastąpiło pewne osłabienie ruchu Żabotyńskiego. Jednym z powodów było to, że w 1935 r. syjoniści-rewizjoniści odeszli ze Światowej Organizacji Syjonistycznej, która skupiała wszystkie partie syjonistyczne. W latach 1935-1946 zwolennicy Żabotyńskiego działali w Nowej Organizacji Syjonistycznej, po czym powrócili do Światowej Organizacji Syjonistycznej. 

W powojennej Polsce działalność syjonistów rewizjonistów nie była w pełni legalna. Z czego to wynikało?

Nielegalna działalność syjonistów-rewizjonistów w powojennej Polsce była związana z tym, że ówcześni rządzący uważali, że zwolennicy Żabotyńskiego mieli reprezentować faszyzm. Warto wskazać, że w powojennej Polsce dwie inne partie żydowskie działały nielegalnie – Agudas Isroel i folkiści. Były to dwa ugrupowania niesyjonistyczne. Pierwsza z nich reprezentowała prawicę religijną a drugą centro-prawicę, która była świecka i związana z kulturą języka jidysz.

Pana książki poświęcone są przeszłości. Jednak czy opisywane przez Pana zagadnienia mają też wpływ na bieżącą sytuację?

Sądzę, że tematyka, którą zbadałem za pomocą dwóch książkach ma przełożenie na rzeczywistość. Przedstawiciele Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut w pierwszych latach istnienia Izraela działali głównie w partii Mapaj, która do połowy lat 70. XX w. współrządziła państwem żydowskim. W obecnych czasach odpowiednikiem Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut jest Izraelska Partia Pracy. W Izraelu syjoniści-rewizjoniści są obecni przede wszystkich w partii Nasz Dom Izrael (Yisrael Beitenu) i w niewielkim stopniu w ugrupowaniu Likud, które powstało, jako konglomerat kilku partii centro-prawicowych i prawicowych.

Jakie inne książki poleciłby Pan na ten temat?

Przede wszystkim książki i artykuły autorstwa Magdaleny Semczyszyn, Bożeny Szaynok, Colina Shindlera, Krzysztofa Chaczki, a także Augusta Grabskiego.

W swoich wywiadach wspomina Pan o fałszowaniu historii. W jaki sposób demaskował Pan nieprawdę?

Czynnikiem decydującym przy demaskowaniu fałszów dotyczących powojennych relacji polsko-żydowskich jest odrzucenie kłamliwej tezy, że antysemityzm w powojennej Polsce był spowodowany przez samych Żydów, którzy jakoby mieli mieć decydujący wpływ na sytuację w ówczesnej Polsce. Antysemityzm w powojennej Polsce miał swoje podłoże we wrogości wobec Żydów. Podobnie jak antybiałoruskie zbrodnie bandy Romualda Rajsa „Burego” miały podłoże w nienawiści wobec polskich obywateli pochodzenia białoruskiego.

Należy wskazać, że przedstawiciele opisanych przeze mnie stronnictw żydowskich byli ofiarami antyżydowskiej przemocy. W przypadku syjonistów-rewizjonistów Chaim Miednik został zabity przez członków jednej z band Narodowych Sił Zbrojnych a Josef Nissenbaum przez Rosjan. W przypadku Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut zginęli Dawid Szer, Cwi Szejnberg oraz Awrum Budnicki. Byli oni aktywistami Gordonii, młodzieżówki, która reprezentowała zwolenników wcześniej wspomnianego stronnictwa. 

Nie wszyscy mają wystarczającą wiedzę historyczną, by na własną rękę weryfikować wszystkie informacje. W jaki sposób przeciętny czytelnik powinien szukać wiarygodnych publikacji?

W kontekście poszukiwań wiarygodnych publikacji trzeba zwrócić się do tych badaczy, którzy nie są ideologami takiej czy innej propagandy tylko są naukowcami sensu stricto. Należy tu wskazać na przedstawicieli świata uniwersytetów czy instytucji naukowych jak Żydowski Instytut Historyczny oraz Centrum Badań nad Zagładą Żydów. 

Tematowi syjonistów rewizjonistów poświęcił Pan również swój doktorat. Nie jest to jednak zagadnienie, którymi interesuje się przeciętny czytelnik. Dlaczego powinien zwrócić na nie uwagę?

W przypadku książki o syjonistach-rewizjonistach mogę wskazać, że została ona zrecenzowana na stronie internetowej e-historia.edu.pl oraz w numerze Kwartalnika Historii Żydów, który został opublikowany pod koniec 2021 r. Sądzę, że jest to odpowiednia zachęta do lektury. Zarówno tej książki jak i poświęconej Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut.

Czy temat, o którym Pan pisze, wzbudza kontrowersje? Jeśli tak, to w jakim zakresie?

Przede wszystkim uważam, że nauka, w tym także historia nie powinna budzić jakichkolwiek kontrowersji. Niestety, tam gdzie jest polityka tam są problemy. Tutaj ponownie wskażę na próby fałszowania historii Żydowskiego Związku Wojskowego z lat Polski Ludowej. Warto zaznaczyć też kwestię zbrodni popełnionej w Jedwabnem 10 lipca 1941 r. W Polsce Ludowej, ze względu na cenzurę nie można było badać tej zbrodni. Ale jednocześnie był Mordechaj Canin, dziennikarz pochodzenia żydowskiego, który w latach 1945-1947 podróżował po Polsce i zbierał informacje o relacjach polsko-żydowskich z pierwszej połowy XX w. Zebrane świadectwa opublikował w Izraelu na początku lat 50. W 2018 r. zostały one przetłumaczone i wydane jako – Przez ruiny i zgliszcza. Podróż po stu zgładzonych gminach żydowskich w Polsce. To właśnie Canin, jako jedna z pierwszych osób wspomniała, że lipcu 1941 r. niektórzy Polacy w Jedwabnem i Radziłowie spalili swoich żydowskich sąsiadów. 

Co do kontrowersji to należy wymienić i szczególnie potępić proces, który spotkał autorów i autorki Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski. Ten proces mógł przybrać dla naukowców bardzo zły obród, ponieważ mógł stanowić swoisty proceder do cenzurowania innych badaczy. Na całe szczęście stało się inaczej.

Nie tylko pisze Pan książki, ale również prowadzi wykłady. Którą z tych form przekazywania wiedzy Pan preferuje?

Z szacunkiem podchodzę do każdej z tych form. Pisanie książek, a od czasu do czasu też artykułów jest nawiązaniem do czasu studiów. Wówczas dzięki licznym kwerendom powstała nie tylko praca doktorska, ale też artykuły naukowe. Rozmowy na temat historii, czy to w formie uczestniczenia w konferencjach czy po przez wykłady zawsze budzą u mnie dużą radość. To też jest sympatyczna forma przekazywania wiedzy.

Jak zachęciłaby Pan naszych czytelników do przeczytania Pana publikacji?

W przypadku książek o syjonistach-rewizjonistach i Syjonistyczno-Socjalistycznej Partii Robotniczej Poalej Syjon-Hitachdut to mogę wskazać, że te pozycje są napisane jak najbardziej przystępnym językiem. Są wzbogacone fotografiami a w przypadku drugiej książki znaczną jej część stanowią materiały źródłowe z epoki, tj. z pierwszych lat powojennej Polski.

Jakie ma Pan literackie plany? Czy pracuje Pan nad kolejną publikacją?

Tak, mam kilka planów naukowych, które chciałbym zrealizować. Przyszłe książki będą dotyczyć nie tylko żydowskiego życie politycznego, ale też relacji polsko-żydowskich w pierwszych latach powojennej Polski. Mogę też wskazać, że jak się wszystko powiedzie to najnowsza książka będzie dotyczyć jednego z malarzy pochodzenia żydowskiego, który był związany z Polską, Republiką Weimarską a po 1933 r. ówczesną Palestyną oraz Izraelem.

Serdecznie dziękuję za rozmowę,

Dominika Róg-Górecka