Temat

"Ostatni wykład" Randy Pausch - wspólne czytanie

Postów na stronie:
@winterolmostover
@winterolmostover
70 książek 1940 postów
2011-11-07 11:31 #
Poza tym długopisarko ja sobie ciężkiej chroby nie muszę wyobrażać, bo o śmierć też się otarłam, na szczęście jakimś cudem udało mi się. I wiele prawd tych które zawarł Randy w książce jest naprawdę wartościowych, po części jakbym samą siebie czytała. Sprawa następna, w takim razie Ty mi wytłumacz dlaczego Pani chora na raka, a "mieszkałyśmy" sala obok sali, miała więcej optymizmu w sobie niż normalny przeciętny Kowalski? Co innego kłócić się na temat książki, bo się ją przeczytało i tyle, a co innego przeżyć ją na zasadzie wczucia się w sytuację bohatera. Ty się z pewnością nie wczułaś. Masz postawę ocenną do dzieła jako dzieła. No ale twoje zdanie jest twoje. :) Skoro nic głębszego w niej nie widzisz :)
# 2011-11-07 11:31
Odpowiedz
2011-11-07 11:45 #
Ania: Nie muszę przeżyć Holokaustu, żeby się wczuć w książkę na ten temat. Nie muszę też umierać, żeby stwierdzić, że "Ostatni wykład" jest płytki. Moje zdanie.

Pani chora na raka może nie potrzebuje książki Pauscha. Pani chora na raka może nie umarła. Pani chora na raka miała może 90 lat i się pogodziła ze śmiercią. Dużo możliwości.
Ale czy osobie z rachunkami, w szpitalu, z rodziną na głowie chce się czytać o Disneylandach? Może woli się przytulić do bliskich?

Przemek: zgadzam się, nic o nim nie wiemy. Mógł być pedofilem. I tak się nie dowiemy.
Tak sobie wysunęłam wnioski: żona narzekała, że jej nie pomaga i nie spędza z nią więcej czasu, Pausch przygotowywał się do wykładu (300 slajdów, było w czym przebierać!), pisał/ dyktował książkę, promował ją, udzielał wywiadów, w międzyczasie szukał wciąż szansy na nowe leczenie, odbierał maile od fanów, jeździł na rowerze i chodził na basen, żeby dłużej być w formie i łatwiej znieść chorobę. Możliwe, że nie miał dużo czasu dla dzieci. Całkiem możliwe.
A przed diagnozą? Był pracoholikiem. Pracoholicy nie mają wiele czasu dla dzieci. Tak zgaduję.
Ale tylko zgaduję i być może jestem nie fair. Sorry.

Uważam, że robił z siebie bohatera. Czego to on nie osiągnął! Prawie cała książka jest o tym właśnie, o jego osiągnięciach.
Dlatego wolę historię człowieka z niższej "klasy", któremu udało się odnieść sukces i spełnić marzenia.
# 2011-11-07 11:45
Odpowiedz
@winterolmostover
@winterolmostover
70 książek 1940 postów
2011-11-07 11:52 #
Wdech - wydech ;)
# 2011-11-07 11:52
Odpowiedz
2011-11-07 11:54 #
Cieszę się, że chociaż jednej osobie nie podobała się książka. Przynajmniej możemy się nie zgadzać ze sobą do woli.
Aha, jaki jest cel naszej dyskusji? Oprócz kulturalnej wymiany zdań i przerzucaniu się argumentami, oczywiście? Czy pojawimy się na blogu Kanapy, czy się jeszcze posty nie nadają? :-)
# 2011-11-07 11:54
Odpowiedz
2011-11-07 11:57 #
Ania: Dzięki za przypomnienie. Jeszcze zapomnę. ;-)
# 2011-11-07 11:57
Odpowiedz
@winterolmostover
@winterolmostover
70 książek 1940 postów
2011-11-07 12:05 #
Spokojnie spokojnie ;)

Jaki cel? A miłe dyskutowanie :) Zawsze to dobrze wiedzieć, jak książkę inni odbierają :) Widzisz dla mnie może być ciekawa, parę wątków mogło mnie zainteresować, a dla Ciebie to klapa. Hihi. Dobra dyskusja.

Chociaż z jednym się nie zgodzę. Nie możesz wiedzieć jak czuje się osoba przystawiona do muru (niezależnie czym ten mur jest) skoro sama nie byłas w takiej sytuacji. Tu już przegięłaś :P
# 2011-11-07 12:05
Odpowiedz
2011-11-07 12:14 #
Nie pisałam, że wiem, jak się czuje ktokolwiek. Każdy odbiera przyparcie do muru inaczej. Ale mogę się wczuć w postać z książki, o to przecież pisarzom chodzi. Najważniejsze są emocje. A "Ostatni wykład" był, dla mnie, jałowy. I Twój szary, zwykły Kowalski też tak może sądzić. Wolę być zwykłym Kowalskim niż napuszonym Pauschem.

Nasza rozmowa wygląda coś tak: książka fajna - książka niefajna. Może ktoś ma pomysł na coś bardziej treściwego? Gdzie jest Kasia, gospodarz spotkania?
# 2011-11-07 12:14
Odpowiedz
@winterolmostover
@winterolmostover
70 książek 1940 postów
2011-11-07 12:16 #
Zanim jednak całkiem zdenerwuję długopisarkę moim zachwytem nad książką, to jednak coś mnie niepokoi.

Gdybym chciała dzieciom i dla najbliższej potomności napisać o tym co jest naprawdę ważne w życiu, napisałabym osobisty pamiętnik skierowany tylko do mojego dziecka :)
# 2011-11-07 12:16
Odpowiedz
2011-11-07 12:20 #
Wydaje mi się, że Pausch zostawił osobiste filmy i listy dla dzieci. Tym trudniej mi uwierzyć, że ten wykład i ta książka były dla potomstwa. I czy on naprawdę zarobił na niej 7 milionów dolarów? Szok, jeśli to prawda. Dzieci będą miały przynajmniej zapewnioną przyszłość (finansowo).
# 2011-11-07 12:20
Odpowiedz
2011-11-07 12:38 #
Ania: no co Ty, nie denerwujesz mnie. Fajnie pogadać.
# 2011-11-07 12:38
Odpowiedz
@winterolmostover
@winterolmostover
70 książek 1940 postów
2011-11-07 13:16 #
No, ale powiedz. Czy jest coś w tej książce co ci się spodobało? Albo zastanowiło?
# 2011-11-07 13:16
Odpowiedz
2011-11-07 13:32 #
Dyskutujemy dla samej dyskusji i dla potomnych ;-)

A co do tematów, to rzucam dwa hasła:
1) Chęci a warunki - czy wystarczy "chcieć", żeby coś osiągnąć? (widzę, dlugopisarka również na to zwróciła uwagę ;-)

2) Żona Pauscha, która moim zdaniem na samym początku choroby, została zepchnięta przez niego na dalszy plan (np. "opuszczone" urodziny)
# 2011-11-07 13:32
Odpowiedz
@winterolmostover
@winterolmostover
70 książek 1940 postów
2011-11-07 13:37 #
1) już z samych zapisów Randyego wynika że nie wystarczy chcieć, bo wiele z tego jego chcenia było dziełem szczęśliwego przypadku.
# 2011-11-07 13:37
Odpowiedz
@zafrina
@zafrina
96 książek 342 posty
2011-11-07 14:30 #
2) Mi się wydaj, że nie została zepchnięta na dalszy plan. Pausch pisał, że cały czas była przy nim, była przeciwna pisaniu "Ostatniego wykładu" a jednak później go w tym wspierała. Na samym końcu książki jeśli dobrze pamiętam też był wątek że ją wywołał podczas wykładu odśpiewali jej "sto lat" i się pocałowali. Cały czas pokazywał jak bardzo ją kocha.


co do wcześniejszych wypowiedzi po co pisał ostatni wykład a nie osobisty pamiętnik dla dzieci.

Też napisał na początku, że był wykładowcą więc zrobi to co umie najlepiej czyli wykładać. Chciał się za pomocą tego ostatniego wykładu pożegnać ze studentami, profesorami, a zarazem temat jaki wybrał chciał aby dotarł do jego dzieci jak będą starsze.

Zagłębiając się dalej kiedy pisał "Ostatni wykład" nie poddawał się chorobie, chciał go skończyć, wygłosić. To był jego mechanizm obronny by mieć chęć do życia, by się nie załamać i nie poddać chorobie by z nią walczyć.
# 2011-11-07 14:30
Odpowiedz
@makomt
@makomt
446 książek 742 posty
2011-11-07 16:31 #
Ja mam uwagę odnośnie wymarzonej pracy w Disneylandzie oraz wygrania największego misia w wesołym miasteczku. Dla nas mogą to być nieistotne rzeczy, ale Randy był Amerykaninem. Inny naród, inna mentalność. Kiedy pisał o tym misiu od razu miałam przed oczami sceny z niejednego amerykańskiego filmu, w którym młode osoby spotykają się na randce w wesołym miasteczku.

Jeżeli chodzi o spełnianie dziecięcych marzeń to muszę stwierdzić, że podziwiam autora, że chciał je spełnić. Ja bym raczej nie chciała teraz spełnić swoich marzeń z okresu dzieciństwa. Moje priorytety zdecydowanie się zmieniły. Widocznie Randy wiedział dokładnie co chce w życiu robić. :)

Pomysł malowania ścian uważam za rewelacyjny. Większość dorosłych jest bardzo przyzwyczajona do dóbr rzeczowych i ciężko im pozwolić na jakąkolwiek ingerencję czy inwencję twórczą dzieci. Podobnie traktuję rozdział z samochodem - jako przypomnienie, że to są tylko rzeczy. A ważne są osoby, a nie przedmioty.

Osobiście uważam, że nie zawsze wystarczy chcieć, żeby coś osiągnąć. Na pewno cierpliwość i podążanie wytyczoną drogą w kierunku celu pomoże. Ale same chęci niestety nie są wystarczające. Chociaż teraz można znaleźć na rynku wiele książek, które mają nas utwierdzić w tym, że wystarczy chcieć i można wszystko osiągnąć i wszystko zdobyć, o czym tylko marzymy.
Czytając "Ostatni wykład" na myśl mi przychodził "Sekret" Rhondy Byrne - podobna tematyka, podobny układ krótkich rozdziałów.
# 2011-11-07 16:31
Odpowiedz
2011-11-08 00:17 #
Sorry, nie mam neta. Pewnie niedlugo wroci, wtedy chetnie sie wypowiem. Oj, chyba Ani nie spodoba sie odpowiedz na jej pytanie. ;-)
# 2011-11-08 00:17
Odpowiedz
2011-11-08 18:51 #
@Ania: kiedy czytałam tę książkę, oddech zrobił mi się płytszy i musiałam zrobić przerwę, żeby się nie udusić. W przeciwieństwie do książek, w których podziwiam piękne zdania i myśli, które aż chcę wchłonąć, by stały się częścią mnie, po których lekturze czuję się "dotleniona", i które z uśmiechem odkładam na półkę.
Co dał mi "Ostatni wykład"? Jeszcze bardziej doceniam piękne książki. I pisarzy. Jak widać, nie każdy potrafi pisać.
Poza tym, jako że jestem tutaj jedyną osobą, której książka się nie podobała, łyso mi było i trochę samotnie. Udałam się więc na poszukiwanie osób, które odczuwają podobnie. Przeczytałam wszystkie 1- i 2-gwiazdkowe recenzje na Amazonie i z większością się zgadzam. Książka uświadomiła mi, że fajnie jest "przynależeć". Poza tym cieszę się, że istnieje wolność słowa i nie pali się na stosie za przekonania. I odetchnęłam z ulgą: bałabym się żyć na świecie, w którym 100% zachwyca się "Ostatnim wykładem" - tak wygląda, moim zdaniem, piekło.
# 2011-11-08 18:51
Odpowiedz
2011-11-08 18:57 #
1. Chęci a warunki - czy wystarczy "chcieć", żeby coś osiągnąć?

Pod tym cytatem podpisuję się rękoma i nogami:
"This book is "American Dream" hogwash, really, written by a man who was born on third base and thinks he hit a triple."

Chcieć to se można. Sukces = ciężka praca + wytrwałość + talent + szczęście
# 2011-11-08 18:57
Odpowiedz
2011-11-08 19:03 #
Przy okazji ciężkiej pracy: rozdzialik Pauscha "żadna praca nie hańbi" to jakiś śmiech na sali. Niech podjedzie swoim cabrio i powie to matce z dziećmi, którzy przez całe lato zbierają jagody, żeby mieć na książki we wrześniu i na buty zimowe.
Albo osobie, która całą jesień szuka grzybów i w zależności od tego, jak rosną, będzie miała na węgiel albo nie.
Albo siedmioletniej dziewczynce w Afryce, która wraz z rodziną przez cały dzień tłucze kamienie przy drodze, o szkole może pomarzyć, a oko może stracić. Jeżeli uda im się sprzedać kamienie robotnikom pracującym przy budowie, będą ziemniaki na kolację.
Facet wyskoczył z tymi truskawkami jak... ech, skąd się tacy biorą?
# 2011-11-08 19:03
Odpowiedz
2011-11-08 19:11 #
2. Żona Pauscha, która moim zdaniem na samym początku choroby, została zepchnięta przez niego na dalszy plan (np. "opuszczone" urodziny).

Życzę jej jak najlepiej. Jedno muszę przyznać jej mężowi: zadbał o nią finansowo.

Czy choroba jest wymówką, żeby wysługiwać się innymi? Trudno mi powiedzieć. Gdyby główny bohater "Ostatniego wykładu" nie wychodził z łóżka, to jedna sprawa. Ale gdy żona postawi przed nim talerz z kolacją, a on zje, wstanie, poklepie się z zadowoleniem po brzuchu, mlaśnie i pójdzie do kompa, to inna. Żona zaciśnie zęby i sama wstawi talerz do zmywarki. Albo pozbiera jego brudne skarpety.
Odnoszę wrażenie, że Pausch już taki był, nie sprawiła tego choroba. Stary kawaler po ślubie nie zmienił się na lepsze. "Starego psa nowych sztuczek nie nauczysz".
# 2011-11-08 19:11
Odpowiedz
2011-11-08 19:36 #
Jeśli chodzi o ściany i tapicerkę:

Umówiliśmy się w parku ze znajomą i jej dziećmi, więc przyniosłam kredę. Rozsypałam ją bez namysłu, a ona aż zbladła. I zakazała dzieciom rysować. "Nie chcę, żeby wiedzieli, że można pisać po podłodze, czy ścianach. Nie stać mnie po prostu na odmalowanie domu." A potem się jej głupio zrobiło, że tak zareagowała. Mnie też, że nie przyszło mi do głowy zapytać.
Może następnym razem pokażę jej Prawdy Pauscha i zmieni zdanie?

Inny znajomy oprawił w ramki ścienne gryzmołki swojego dziecka. Ich dom.
Inna znajoma machnęła ręką na esy floresy córeczki. Stać ją na odmalowanie wynajmowanego mieszkania.

Czy ktoś tu jest gorszy? Bzdura.

Po co marnować colę i brudzić fotel, żeby coś udowodnić? Uczę dziecka szacunku do cudzej własności i do swoich rzeczy. Ktoś na to ciężko pracował, dlatego nie powinien tego niszczyć. To nie materializm, to szacunek.
# 2011-11-08 19:36
Odpowiedz
2011-11-08 20:43 #
Nie popadajmy w skrajności. "Ostatni wykład" można oceniać na wielu poziomach, np. pod kątem literackim to nie jest arcydzieło.

Sama książka również nie należy do wybitnych, ale moim zdaniem nie jest również skrajnie zła.

Jednomyślność to lukrowane piekło. Zawsze i wszędzie ;-)


Ad. 1
Jestem mile zaskoczony Waszymi odpowiedziam. Dlaczego? Bardzo często spotykam się ze stwierdzeniami: wystarczy chcieć i ciężko pracować (kiedyś sam tak nawet uważałem). Niestety nie wystarcza. Trzeba mieć również warunki i możliwości.

Nad warunkami i możliwościami również możemy pracować, ale tu już nie wystarczy chcieć.


Ad. 2
Nie wiem jakim człowiekiem był Pausch, ale moim zdaniem jego zachowanie wobec żony nie było dobre. Odnoszę wrażenie, że jego "marzenie" (ostatni wykład) przysłoniło człowieka... i jak piszę te słowa to dochodzę do wniosku, że dlugopisarka ma sporo racji w tym co pisała. O tym, że wolał pisać książkę niż spędzić ten czas z dziećmi.

I teraz zrodził się trzeci temat:

3) Co może zrobić człowiek-ojciec, który wie, że niedługo umrze? Jak może przekazać dzieciom swoje "życiowe mądrości"?


Ad. ściany i tapicerka
Ale tu nie chodziło o udawadnienia czegoś. Pausch przecież nie mówi: idźcie do znajomych i malujcie ściany. Nie mówi też, o tym, żeby nieszanować cudzej własności.

Dla mnie on pokazuje jedno: ważny jest człowiek, a nie rzecz.

Tu nie chodzi również o to, żeby rodzice pozwalali na malowanie po wszystkich ścianach w mieszkaniu. W pełni rozumiem to, że rodzice zarobili na mieszkanie, na pomalowanie ścian itd. Wiem, że to kosztuje, ale jeżeli dziecko chce w jakiś sposób zagospodarować ścianę w swoim pokoju to, co jest lepsze? Zabronić czy też pomóc mu zrealizować jego pomysł na swój kąt? To jest jego przestrzeń czy rodziców?

Gdy tak się zdarzy, że rozleje colę na tapicerkę, to co jest lepsze? Nawrzeszczeć na dziciaka, czy też może lepiej zrócić mu uwagę, że powinien bardziej uważać w przyszłości?
# 2011-11-08 20:43
Odpowiedz
2011-11-08 21:05 #
Odnośnie pisania książki w ostatnich miesiącach życia:

zaproponowano mu za nią 6.7 mln dolarów. Kto by się nie skusił?

Ad. ściany i tapicerki:

znajoma nie pozwala rysować dzieciom kredą po chodniku w parku, bo się boi, że porysują ściany w domu, który wynajmuje. Ale mają mnóstwo papieru i mogą z nim robić, co chcą. Mogą swoje rysunki przykleić do ściany taśmą klejącą. Więc moja znajoma nie odbiera dzieciom możliwości tworzenia.
(Ciekawe, co Pausch tworzył ze swoimi dziećmi.)
Moje dziecko uwielbia przyklejać naklejki do drzwi i swoich mebli. Ile się napracowałam przy przeprowadzce, żeby je usunąć z jego drzwi. :-)

Chodziło mi o to, że pozwolenie na malowanie ścian nie jest jedynym sposobem na rozwijanie wyobraźni twórczej dziecka, czy na zagospodarowanie kąta. Kąty można zagospodarować na różne sposoby, szanując wolę rodziców, którzy na malowanie po ścianie się nie godzą. Można się umówić, że dziecko odmaluje ściany przy przeprowadzce, ale bądźmy szczerzy: które dziecko by potrafiło?
Nie ganię rodziców za ich decyzję.

Pausch miał pieniądze, więc jego podejście do życia było inne. Kto wie, może przeginał w drugą stronę i za dużo kupował i marnował? Nie każdego np. stać na wybielanie zębów, do życia niepotrzebne, więc po co to Pauschowi? Lubił życie na poziomie.
# 2011-11-08 21:05
Odpowiedz
2011-11-08 21:09 #
Przemek: cieszę się, że choć trochę się ze mną zgadzasz. :-)
# 2011-11-08 21:09
Odpowiedz
@patrylandia
@patrylandia
243 książki 1840 postów
2011-11-08 21:11 #
Nie przeczytałam książki do końca. Dlatego cały czas waham się czy włączyć się w dyskusję czy też nie, bo uważam, że wypowiadać można się na temat książki, jeżeli się ją przeczytało, czyli sama siebie skreślam ;/

Przerwałam czytanie, bo nie byłam w stanie znieść znieść tonu w jakim została napisana. Styl autora mnie drażnił, a jego przemyślenia wyprowadzały z równowagi.
Może za bardzo wzięłam to do siebie przez osobiste doświadczenia, pewnie tak. Jedno jest pewne nie żałuję, że nie dokończyłam czytania tej książki. Mądrości życiowe wolę czerpać z innych książek.

Ode mnie to tyle. Dalszej dyskusji się nie podejmuję, bo jak już wspomniałam, nie znam treści do końca.
# 2011-11-08 21:11
Odpowiedz
2011-11-08 21:13 #
Patrycja: dzięki za wypowiedź. Nie jesteś sama. :-)
# 2011-11-08 21:13
Odpowiedz
2011-11-08 21:30 #
3. Co może zrobić człowiek-ojciec, który wie, że niedługo umrze? Jak może przekazać dzieciom swoje "życiowe mądrości"?

A co zrobił ojciec bohatera "Ostatniego wykładu"? Tylko bohater się nie nauczył. Pamiętacie rozdzialik, w którym Pausch odkrył medal swojego ojca i któremu to ojcu dziękuje za tę lekcję pokory? Tej pokory się Pausch nie nauczył, jest nadęty i zarozumiały.

Mądrości życiowe przekazuje się codziennie, a nie tylko od święta.
# 2011-11-08 21:30
Odpowiedz
2011-11-08 21:41 #
Patrycja: nie przeżyłam żadnej traumy, ale książkę miałam ochotę wrzucić do pieca/ ognia piekielnego.

Mój znajomy w wieku 14 lat opuścił Wietnam na małej łodzi rybackiej, na którą zabrali mało prowiantu, żeby władzom nie podpadło, że zamierzają uciec z kraju. Przez ostatnie dwa tygodnie na oceanie nie mieli co jeść. Łódź z jego wujkiem nigdy się nie odnalazła. Dopłynęli do Kalifornii i zaczynali od zera. Po drodze jeszcze zaliczyli obozy dla uchodźców i inne cuda-niewidy.
A teraz? Ma rodzinę, dobrą pracę, dom i buduje się nawet w Montecito - tam, gdzie swoją willę ma Oprah Winfrey. Znajomy jest sympatycznym, skromnym człowiekiem, w życiu bym nie przypuszczała, jaką skrywa historię.

Dlaczego tacy ludzie nie piszą bestsellerów?
# 2011-11-08 21:41
Odpowiedz
@Arentowicz
@Arentowicz
11 książek 31 postów
2011-11-09 00:03 #
Czuję potrzebę powiedzenia, że w jakimś stopniu zgadzam się z opiniami wszystkich Dyskutantów (choć – przyznam – najbliżej mi do Przemka).
Każda książka ma swoich czytelników i nie-swoich. To naturalne. Jedni lubią krupnik, a inni zupę pomidorową. Każdy nosi swój własny pryzmat, przez który ogląda świat. Inaczej oceni tę książkę np. kilkunastoletni fan horrorów (podkreślam: NIE wartościuję!), a inaczej – także np. – samotna matka borykająca się na co dzień z przeciwnościami losu.
Zgodziłbym się z opinią, że książka pana Pauscha nie jest specjalnie wartościowa literacko. Zgodziłbym się także z tym, że wyziera z niej niejakie samolubstwo i nieco przerośnięte ego autora (ludzie prawdziwie skromni i urodzeni altruiści mogą rzucać kamieniami). Żeby go uczciwie ocenić, trzeba jednak wyobrazić sobie siebie samego (samą) w sytuacji: „został mi tydzień życia, co zrobię?!”).
Dla mnie (o czym już wcześniej wspomniałem w tym wątku) najważniejszy był w książce cytat: „Uważam, że zadaniem rodzica jest zachęcanie dzieci do wzbudzenia w sobie radości życia i pragnienia podążania za swoimi marzeniami (…) Dzieciaki, nie próbujcie się domyślać tego, czego od was oczekiwałem. Chcę, byście stały się tym, czym wy chcecie się stać”. To przekaz dla wszystkich rodziców. Jeśli nawet tylko niektórzy z niego skorzystają, wiele dzieci uniknie nieszczęśliwego dzieciństwa.
# 2011-11-09 00:03
Odpowiedz
2011-11-09 08:30 #
@dlugopisarka
Mam wrażenie, że zbyt dosłownie traktujesz to co napisał Pausch. Przecież tu naprawdę nie chodzi o malowanie po ścianach, ale o wspieranie dziecka. Usuwanie barier tam gdzie się da.

Rozumiem Twoją znajomą i podoba mi się to co robi, ale są rodzice, którzy mówią NIE (bo nie) dziecku które chce np. powiesić sobie plakat wewnątrz szafy.

Ad. 3
Dlugopisarka - to nie jest odpowiedź na pytanie. To są różne sytuacje. Paush został wychowany przez swojego ojca.


@Patrylandia
Można :-) Co to w ogóle oznacza przeczytać książkę? ;-)

Jak rozmawiać o książkach, których się nie czytało?, Pierre Bayard
# 2011-11-09 08:30
Odpowiedz
Postów na stronie:
Odpowiedź
Grupa

Książki

Wszystko o książkach
O nas Kontakt Pomoc
Polityka prywatności Regulamin
© 2022 nakanapie.pl